Re: [Gontran IV] Réunion du Conseil des Sages

**Ludovic Le Cam** Jeu 23 Avr - 3:04

Le Premier Ministre Milous avait gagné le tirage au sort.
Forcément il ne pouvait pas être juge dans une affaire où son gouvernement est défendeur.

On regarda le tirage au sort suivant et c'était encore Féliciano Sanchez qui était désigné !
L'homme accepta. C'était son second procès après celui de Klausbourg.

**Ludovic Le Cam** Jeu 21 Mai - 15:01

Sylvain Pouffiaud :

- "Chers Sages, nous devons nommer un de nos membres à la commission crée par le Premier Ministre.
Je vous propose d'envoyer le président de notre instance, cela me parait logique."

**Émile Bogendorfer** Jeu 21 Mai - 15:09

Alexandra Munteanu : La liste des membres du Conseil ne doit pas être à jour puisque je n'y apparais pas et je lis que c'est vous qui êtes Président de cette institution !

**Ludovic Le Cam** Jeu 21 Mai - 15:12

Sylvain Pouffiaud, fit le surpris :

- "En effet. Je participerai donc à cette commission."

Un hubert fut chargé de mettre à jour les membres.

**Hubert de Montignac** Ven 22 Mai - 0:41

"Putain... pas ce connard dans ma commission" Voilà ce qu'avait pensé Labardière à l'annonce de Pouffiaud.

Labardière : - M. le Président, le décret précise bien qu'il s'agit d'une désignation par le Conseil des Sages, je suggère de laisser encore quelques heures pour l'émergence de nouvelles candidatures puis nous désignerons notre représentant. Nous pouvons convenir que si demain à 15 h personne d'autres que vous ne s'est manifesté que vous serez le représentant de notre Conseil à la Commission que je préside.

Rappelant la campagne ordurière mené par Pouffiaud contre Montignac en Micropole, Labardière conclut ainsi : "il fut un temps pas si lointain où vous vous présentiez en pourfendeur de la tyrannie".

**Ludovic Le Cam** Ven 22 Mai - 0:53

Sylvain Pouffiaud :

- "Il me semble évident que personne ne remet en cause la logique même que la présidence représente le Conseil.
Attendons demain pour en etre certain néanmoins ..."

Pouffiaud souhaitait ce poste et il comptait bien l'obtenir coûte que coûte.

**Ludovic Le Cam** Lun 29 Juin - 12:56

Tirage au sort sur 22 membres du Conseil des Sages dans l'ordre protocolaire pour la désignation du juge de la Monarchie.

Nombre aléatoire (1,22) : 6

Nombre aléatoire (1,22) : 2

Nombre aléatoire (1,22) : 22

Nombre aléatoire (1,22) : 13

Nombre aléatoire (1,22) : 7

Nombre aléatoire (1,22) : 11

**Ludovic Le Cam** Lun 29 Juin - 12:56

C'est Albert De Chambre qui avait été désigné.

**Ludovic Le Cam** Ven 3 Juil - 21:04

Nouveau tirage pour le procès sur l'abrogation du decret.

Nombre aléatoire (1,22) : 13

Nombre aléatoire (1,22) : 19

Nombre aléatoire (1,22) : 1

Nombre aléatoire (1,22) : 12

Nombre aléatoire (1,22) : 1

Nombre aléatoire (1,22) : 7

**Ludovic Le Cam** Ven 3 Juil - 21:04

C'est Sylvain Pouffiaud qui avait été désigné.

**Ludovic Le Cam** Ven 3 Juil - 22:42

Pour la première fois, le Conseil tout entier allait devoir juger une affaire en cassation.

Le second jugement peut faire l’objet d’un recours en troisième degré. Le recours en troisième degré ne peut se faire que sur une question d’interprétation du droit ou contre la procédure du jugement.
Le troisième degré est organisé par le Conseil des Sages. Le Conseil des Sages tire au sort un Président de séance et un Rapporteur. Le Rapporteur étudie l’ensemble de l’affaire et émet un rapport sur l’objet du recours. Le Président propose une décision votée par le Conseil des Sages en séance plénière. Après ce vote, le Président décide s’il y a lieu d’annuler le jugement en appel ou non. Si oui, un nouveau juge est tiré au sort en second degré.

Tirage au sort du Président de séance

Nombre aléatoire (1,22) : 20

Nombre aléatoire (1,22) : 10

Nombre aléatoire (1,22) : 15

Nombre aléatoire (1,22) : 5

Nombre aléatoire (1,22) : 11

Tirage au sort du rapporteur

Nombre aléatoire (1,22) : 16

Nombre aléatoire (1,22) : 14

Nombre aléatoire (1,22) : 19

Nombre aléatoire (1,22) : 2

Nombre aléatoire (1,22) : 14

Nombre aléatoire (1,22) : 11

**Ludovic Le Cam** Ven 3 Juil - 22:47

Présidente de séance : Alexandra Munteanu (Mézénas)

Rapporteur : Simone Galantas

Les deux étaient proche de la gauche.
Galantas était notamment proche du courant écologiste. C'était une Juge aux affaires familiales de Picabie.

Simone Galantas :

- "Je vais présenter la rapport dans la soirée madame la présidente."

**Ludovic Le Cam** Ven 3 Juil - 22:48

Simone Galantas :

- "Quoi que peut etre pourrions nous attendre les arguments de part et d'autre lors d'une audience préliminaire. Je vous laisse décider madame Munteanu."

**Émile Bogendorfer** Sam 4 Juil - 6:25

Alexandra Munteanu : Madame Galantas, la procédure dit que vous devez présenter un rapport, donc nous vous écoutons.

**Ludovic Le Cam** Sam 4 Juil - 14:23

Simone Galantas :

- "J'aurai préféré travailler sur mon rapport après avoir entendu les arguments des parties mais d'accord, je vous le présenterait dans la journée."

**Émile Bogendorfer** Dim 5 Juil - 6:32

Alexandra Munteanu : Nous vous écoutons, Madame Galantas.

**Ludovic Le Cam** Dim 5 Juil - 23:33

Simone Galantas distribua le rapport aux Sages présent :

Rapport dans l'Affaire Nouveau Parti Conservateur contre décret PM-XIV-1

En préambule, rappelons que le Conseil des Sages lorsqu'il doit statuer en recours du tribunal de la monarchie, ne doit trancher que sur une question d’interprétation du droit ou contre la procédure du jugement.

Lors de cette affaire et de ce pourvoi, deux problèmes semblent apparaître :

1. La demande d'annulation du décret

Objet initial du litige, le NPC demande que le Conseil des Sages censure ce décret qui ne respecterait pas l'ordonnance organisant l'administration territoriale de la Francovie.
Il convient de rappeler que les décrets se doivent de respecter les actes législatifs (lois et ordonnances).

En l'espèce, plusieurs interprétations sont possibles concernant la légalité de ce décret :

Vision subjective : il appartiendrait au juge de décider si le décret permettrait l'application de la loi qui oblige le gouvernement à organiser des élections d'ici le 11 juillet ce qui est jugé peu probable de la part du NPC.
Vision objective : il appartiendrait au juge de seulement vérifier si la loi n'est pas respectée. Ici le gouvernement aurait donc les mains libres jusqu'au 11 juillet. Le 12 juillet le juge constitutionnel intervenant pour sanctionner le gouvernement pour sa carence.

Les deux interprétations ont des qualités et des défauts. La vision subjective laisserait plus de place à l'arbitraire mais permettrait de garantir plus efficacement le respect de la loi, le juge agissant en prévention, avant une faute du gouvernement. La vision objective, elle, permet de laisser du temps et une liberté au gouvernement en respect de la séparation des pouvoirs mais pourrait entraîner plus facilement le non respect des lois, le juge n'intervenant qu'en répression c'est à dire après la faute du gouvernement.

Le juge Sylvain Pouffiaud a fait le choix de la vision objective.
Il appartient au Conseil des Sages de consacrer l'une de ces deux visions pour que les juges de la monarchie appliquent strictement et uniformément cette vision à leurs jugements.

Si la vision objective est choisie cela ne changera rien en l'espèce. Par contre si la vision subjective est consacrée, il appartiendra au juge de la monarchie d'appliquer cette vision au cas d'espèce car le Conseil des Sages n'est chargée que de l'interprétation du droit et non des cas d'espèce.

2. Le pourvoi en cassation pour raison de procédure et abus de pouvoir

Le NPC n'a pas apprécié la tenue de l'audience par le juge Pouffiaud.
Il estime qu'il s'agissait d'un abus de pouvoir.

En l'espèce, le juge Pouffiaud a laissé deux fois la parole aux parties mais a mis fin à l'audience sans demander l'avis des avocats des partis.

Le Conseil des Sages doit dire si une telle décision du juge est possible ou non ou s'il doit obtenir préalablement l'avis des avocats avant de lancer le délibéré.

Enfin le NPC estime que l'amende décidée par le juge Pouffiaud pour recours abusif n'a pas de base légale.

Il appartient au Conseil des Sages de préciser les pouvoirs du juge de la monarchie.

Simone Galantas :

- "Conformément à la loi, c'est à vous de proposer une décision qui serait retenue par une majorité des membres du Conseil madame Munteanu."

Albert De Chambre pris la parole :

- "Madame Munteanu, mes chers collègues, sans vouloir l'offusquer, je n’apprécie pas que monsieur Pouffiaud soit présent dans un recours qui le concerne.
Je crois que nous devons consacrer le fait que le juge de la monarchie ne peut pas voter ou même débattre dans un pourvoi en cassation qui concerne l'une de ses décisions. C'est la logique même."

Sylvain Pouffiaud s'offensa :

- "Je suis le Premier Gouverneur, président de droit du Conseil des Sages, je n'ai pas à quitter le Conseil, la Constitution dit meme le contraire."

Albert De Chambre répondit avec son ton grave, il était en colère :

- "Premier Gouverneur ou non, dans cette affaire ce n'est pas vous qui présidez le Conseil, c'est madame Munteanu, la loi organique est très claire. S'il le faut nous devons meme consacrer par une interprétation constitutionnelle que le Conseil des Sages peut forcer un de ses membres à se récuser d'une affaire judiciaire et à ne pas participer à un pourvoi en cassation le concernant."

**Jonas d'Agrolia** Lun 6 Juil - 0:02

Charles de Mère, qui était présent, étudia le document. Il était partisan d'une lecture stricte de la Constitution et du droit. Il était toutefois agacé du débat sur la présence de Pouffiaud.

Charles de Mère :

Madame la Présidente, je souhaite la parole.

Le Gouverneur Pouffiaud a raison. Textuellement, il est membre de droit du Conseil. Et rien dans la constitution ni dans la loi ne le contraint à se récuser.

Même si l'argumentaire de Me De Chambre paraît pertinent, et je suis de son avis, rien ne justifierais constitutionnellement de demander ou d'imposer le retrait du Premier Gouverneur. Cela est valable aussi pour chacun de nous, je pense.

Monsieur Pouffiaud devrait se mettre en retrait de lui-même et s'abstenir. Mais nous ne pouvons pas l'exiger.
.

**Ludovic Le Cam** Lun 6 Juil - 0:10

L'affrontement entre les deux ténors judiciaires était toujours un plaisir pour les juristes (trop peu nombreux au Conseil des Sages).
Ici Pouffiaud profitait d'un soutien, indirect, de poids.
La consécration d'un pouvoir de récusation par le Conseil des Sages réduirait incontestablement l'influence des nombreux membres politisés du Conseil dont faisait parti Pouffiaud.

Celui-ci cependant ne saisit pas la perche tendue par l'actuel président du TPSCJ.

Sylvain Pouffiaud :

- "Je suis très bien là où je suis."

C'était la première fois qu'il y avait ce blocage. Jusqu'ici il y avait toujours eu une récusation volontaire de la part des concernés quand un procès le concernait de près ou de loin. Ce n'était d'ailleurs pas pour rien que le Conseil devait pour la première fois trancher un pourvoi en cassation.

Pouffiaud, premier gouverneur, défendait sa présidence de droit.

Il accepta cependant de s'abstenir de voter.

**Jonas d'Agrolia** Lun 6 Juil - 0:22

L'affaire étant plus ou moins résolue, Charles de Mère demanda la parole une seconde fois. Pour débattre du fond du rapport.

Charles de Mère :

Bien, mes chers collègues,

J'ai bien étudié le document et nous faisons face à trois points à juger. Je me permet d'abord de me prononcer sur les deux points annexes sur le pourvoi en cassation.

Sur la procédure, il est de coutume de considérer que le Président de Séance a le pouvoir de police et dispose d'une pleine autonomie dans l'organisation des débats. Il peut donc décider des prises de parole et de quand les plaidoiries ont été totalement épuisées. En cela, je penche vers un rejet du pourvoi pour procédure.

Toutefois, je rappelle que si le Président de Séance est totalement indépendant et libre, il reste soumis à un devoir d'impartialité qui se traduit par le devoir de recevoir tous les arguments, témoignages et preuves présentés. Si une des parties s'estime lésée par le juge dans sa capacité à plaider librement, alors il peut être demandé à casser le jugement pour procédure.

Ici, je souhaiterais consacrer cette position en jurisprudence. Tout en formulant le rejet de la demande faute de preuve du NPC d'avoir été lésé.

Sur l'amende, je vais être plus bref. Le droit ne consacre pas de pouvoir au juge d'infliger une peine pour saisie abusive. Une telle peine contreviendrais au droit de chacun d'accèder à la justice. Je propose donc de valider le pourvoi et de casser l'amende.

Sur l'affaire la plus importante, chacun sait que je suis un partisans d'une lecture stricte de la loi et de la Constitution. Le juge n'a pas à anticiper la faute sans quoi, le juge prendrait le pas sur le législateur ainsi que sur l'exécutif. Je propose de trancher en faveur de la vision objective.

Je vous remercie.

Il coupa son micro.

**Ludovic Le Cam** Lun 6 Juil - 0:34

Plusieurs Sages apportèrent leur soutien à la vision de De Mère.

**Émile Bogendorfer** Lun 6 Juil - 7:13

Alexandra Munteanu : Pardonnez-moi, mais je voudrais être sûre d'avoir bien compris. Dans votre rapport, Madame Galantas, vous dites que concernant la légalité du décret, deux interprétations sont possibles.

Selon la vision subjective, il nous appartiendra de décider si le décret permettra l'application de la loi qui oblige le gouvernement à organiser des élections d'ici le 11 juillet. Pour faire simple, on aura donc juste à dire si le décret permet d'organiser les élections aux dates prévues.

Et selon la vision objective, il nous appartiendra de seulement vérifier si la loi n'est pas respectée. Et si nous estimons qu'elle l'est, alors dans ce cas on a juste à attendre, le gouvernement a jusqu'au 11 juillet pour organiser les élections et s'il ne les organise pas, il est en tort et il sera sanctionné.

C'est bien ça dont il s'agit ?

**Ludovic Le Cam** Lun 6 Juil - 20:02

Simone Galantas :

- "Pour la vision subjective, il n'appartiendrait pas au Conseil des Sages de décider si le decret permet d'organiser les élections non car le Conseil des Sages doit juger uniquement les questions de droit et non les faits.
Les faits ce sont les juges de la monarchie qui s'en occupe.

En l'espèce, le Conseil doit seulement opter pour l'une des deux visions.
S'il choisit la vision objective c'est très simple comme vous l'avez dit puisque cela ne fait que valider le jugement du juge Pouffiaud car il faut seulement se contenter de regarder si la loi est respectée au 11 juillet.

S'il choisit au contraire la vision subjective, le Conseil renverra l'affaire devant un autre juge de la monarchie qui sera cette fois-ci tenu de juger selon la vision subjective et non objective comme l'a fait le juge Pouffiaud.
C'est ce qui est prévu dans l'article 1 de la loi organique : "Le Président propose une décision votée par le Conseil des Sages en séance plénière. Après ce vote, le Président décide s’il y a lieu d’annuler le jugement en appel ou non. Si oui, un nouveau juge est tiré au sort en second degré."

**Émile Bogendorfer** Lun 6 Juil - 20:10

Alexandra Munteanu : Faites plus simple ! Dites-moi si, comme je l'ai compris, nous devons choisir entre juger si le décret permet l'application de la loi ou juger si la loi a été respectée. C'est tout ce que je vous demande, un oui ou un non suffira !

**Ludovic Le Cam** Lun 6 Juil - 20:15

Simone Galantas :

- "Je ne comprends pas la distinction que vous faites.
Vous dites soit "si le decret permet l'application de la loi" soit "si la loi a été respectée".
Les deux phrases semblent correspondre à la même chose non ? Puisque si le décret ne permet pas l'application de la loi c'est que la loi n'a pas été respectée.

Concrètement il faut juste choisir entre la vision objective et subjective il n'y a rien d'autre à faire de ce coté là.
Nous n'avons pas besoin ensuite de savoir si le décret a concrètement respecté la loi si c'est cela votre question."

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